首页 / 正文

行走在世上的每个人都能酝酿出深刻的故事 | 泷田洋二郎 X 止庵:一席·枝桠

精彩推荐 2018年12月14日 一席 25

粉红影导演、《入殓师》导演、奥斯卡最佳外语片得主泷田洋二郎来到中国,执导新片《闻烟》,用镜头讲述一个与传承有关的故事。一席·枝桠邀请作家止庵与泷田洋二郎对谈,谈他如“过山车”般激烈起伏的传奇电影生涯,以及如何将普通人的电影拍出人生的“醍醐味”。

止庵:泷田先生,入殓师在2009年获得了奥斯卡最佳外语片奖。您是第四个获得这个奖的日本导演。您获奖距离上一次日本导演获奖,已经过去了53年,距离您得奖已经是九年的时间,时隔九年,您再回头看得奖这件事,您现在是什么样的想法呢?

泷田洋二郎:获得奥斯卡对我来说,完全是意料之外的事情,喜出望外。我们这些人,不是为了获各种奖而拍电影。我们用各种拍法、各种想法去拍电影,一路摸索着属于自己的方法。我想,获奖这件事可能是褒奖我的拍法没有错、走的路是对的,同时鼓励我今后继续努力的意思吧。获奖之后,虽然我拍的数量不多,但是花了很多时间思考、积累新的策划。尽管大多还没有实现,但以这部中国电影(《闻烟》)为契机,希望未来可以拍出更多令人激动的作品。

▲ 由泷田洋二郎执导的《阴阳师》于2001年在日本上映。

止庵:我自己其实是一个不止看过您《入殓师》一部作品的影迷,我看到您的一些电影,我觉得,从奇幻题材的《阴阳师》,还有时代片的《壬生义士传》,还有古代历史人物片的《天地明察》,还有现代悬疑片的《秘密》,其实这些电影作为一个中国观众,我很难想象他们是出自同一个导演之手,我很想问您是怎么做到在这么多不同题材和不同类型中,把这些题材都拍得非常的游刃有余,非常精彩?

▲ 由泷田洋二郎指导的电影《秘密》改编自东野圭吾的小说。

泷田洋二郎:大抵上,电影导演,或者包括小说在内的作家,凡是这种创造东西的人,总会被舆论禁锢在某一种印象当中。比如,你是文艺作家、他是娱乐作家,人们仿佛总是需要一些身份标签才能定义一个人。电影导演也不例外,人们总是喜欢说某某导演擅长某种类型,总是拍那类的。但我觉得表面之外,人的内在有很多面,从不同角度打光去看是会有不同看法的。既有魔鬼,也有天使。人说到底真的是一个多面体,很难被一个什么就完全总结了。比如乍一看,某人是喜剧作家,但其实是严肃的;或是本以为严肃的人,实际并非如此。说意外也可能意外,但对我来说是理所当然的事,人就是如此多面。因此,作品的幅度便会打开,无论是什么,只要是跟我自己有共通的地方,我就想把它打造出来,我也是一直这样工作的,希望经常挑战新的东西。但并不认为自己是所谓的多类型导演。

其实无论是哪个作品,都如实反映我内心感受。因为我觉得,只有自己内心体悟到了,才能真的创作。我想您也很理解这种感受,无论作家这个身份设定如何,只要是自己觉得有意思的,就想去做一做。心情都是一样的。

▲ 泷田洋二郎继《入殓师》获奥斯卡奖后3年再度掌镜《天地明察》。影片以江户时代前期为背景,讲述了日本著名天文历学者安井算哲经过20年苦心钻研,创立日本日历“大和历”的故事。

止庵:在您的三部作品《壬生义士传》、《入殓师》、《天地明察》,这三部电影看起来题材是完全不同的,人物的身份也是完全不同的。后来我又读了这三部电影的原著小说,和您的电影作一个比较,我发现您在电影中特别强调一点,就是关于普通人如何通过一个行为来证明自己,来实现自己的价值。第一个我不知道这个概括的对不对,如果对的话,我特别想了解这个事情,就是这是一个巧合呢?还是在这些不同身份,不同类型的人物里面,共同您投注了您对于某一类人,特别是一类普通人的特别的关注?

泷田洋二郎:是呢。电影走到今天,英雄人物或者说主角,大体上都是历史人物或名人,是普通人一看就知道的。但真实世界里,普通人才是绝大多数,比如《新选组》里,那些籍籍无名的队士个个有着精彩的故事。这一点,我在浅田次郎先生的小说(《壬生义士传》)原著中,深深地共感到了。《天地明察》里面,普通的围棋棋手、普通的幕后人物,有着非常深厚的故事。《入殓师》也是,行走在世的每个人都能酝酿出丰富而深刻的故事。我们每个人的人生都有戏。因此我很高兴听到您这些感想。我把这样的普通人拍成电影,知道观众能够抱有同感,不胜欣喜。怎么把普通人拍成男主人公、女主人公或者是激发共鸣的人物,这既是拍电影的醍醐味,也是令人感到快乐的地方。所以很感谢您。

▲ 《壬生义士传》根据浅田次郎的同名历史小说改编,荣获2004年第27届日本电影金像奖包括最佳影片、最佳男主角、最佳男配角等数个奖项。

止庵:那我们再回到《入殓师》,我们刚刚谈到它获得了奥斯卡最佳外语片奖,在它之前日本导演一共获得了三次这个奖,黑泽明,衣笠贞之助,和稻垣浩。但是他们三个的片子都是古装片,但是《入殓师》是第一部反映日本现实的影片,我们看《入殓师》首先是看见它是关于一个人如何选择一份职业的故事,它特别震撼我们的是它里面的那种仪式感,但最让人难忘的是里面的人情,这个人情涉及到人的生老病死,我想问这种关于人情的理解是否是日本的一种特色?甚至可不可以说是日本文化的一种特色?

泷田洋二郎:《入殓师》里,“死亡”是压倒性的主题。提到死,我们通常都感到恐惧。其实从企划来讲,有个挺有意思的事。我当时拍《阴阳师》时,第一次真正知道阴阳师作为宫廷里的一种职业到底是在干什么。后来在企划《入殓师》的时候,我以一个在殡葬公司最低职位的打工者的身份,而非电影导演,参加过若干场真实的葬礼。那是我第一次和“死亡”面对面,和入殓师这个职业相遇。

在葬礼现场,我度过了很特别的时间。我面对着陌生逝者的遗体、在场的遗属,以及一步步努力还原逝者过去光辉容貌的纳棺师。虽说步骤很简单,比如嘴里塞些棉花,撑起来一些。鼻子里也塞上棉花。再化一下妆。换一下衣服。电影里我刻意强调了这种形式美,实际并没有电影里表现的那么花哨。但是在那个空间里,流动的空气都是非常特别的。比如,那个时刻没有声音,所有人的注意力都在逝者身上。突然,衣服摩擦的声音——咻咻、咻、咻——唰、唰唰——啪咔。一个个非常细微的声音,在那个近乎绝对安静的气氛里听得很清楚。活着的亲属此刻其实是在和故人的对话,所有人的情感慢慢充盈于心,然后哇——地爆发出来。有人一下子哭出来,有人哇哈哈哈在笑。为什么笑?“你变美了啊”、“好。好好去吧!”,他们这样想着。这些情绪是非常有压倒性的,会朝你袭过来,你会被震慑住。我终于明白,原来入殓送葬是这样一种感觉。这段经历也帮助我吹散了对死亡的恐惧,打开了我对死亡新的认识的大门。

▲ 《入殓师》剧照。

同时我还发现,《入殓师》尽管是在日本一个很地方的民居拍的,看起来有点古旧,没那么华丽,但当我们看到非常柔和的光透过障子——纸质的、白色的日本传统窗户或门——照进古老的民居时,整个入殓场景一下子变得非常美,光恰到好处地照亮了日式的精彩。在这样非常日本的氛围中,我让扮演主人公的本木雅弘先生刻意强调那些动作:哗地一下展开华服、啾地一下扎紧。或者是足袋,日本的传统袜子。这些东西和主演肢体作派的美结合起来,呈现出一个新世界。这种叫不上来的感觉,极度日本,同时在外国观众看来又很好理解。美、尊重、敬畏,都留在了画面里。我想,这不是靠我的本事,而是拜自然力量,以及本木雅弘、山崎努两位精彩表演所赐,共同构成了那部作品的魅力。

止庵:我们都知道您是从拍粉红电影开始您的电影生涯的,您拍的粉红电影很有名,在中国也有很多人知道,而且有很多观众。请问您回顾您过去的电影生涯时,会不会觉得之前是对您现在电影拍摄的一种历练?如果是的话,在那之后的作品中有哪些具体的作用?

泷田洋二郎:首先需要解释一下粉红电影。当时的日本电影界,怎么说呢,日落斜阳,观众都不怎么去看电影。粉红电影有人看,但市场要求用很低的成本、很快地完成拍摄。许多想拍电影又无处可去的人于是加入这个行列。世界上有太多这种下定决心非拍电影不可的人,我也是其中之一。

当时的拍摄条件真的很严苛啊。刚才的采访里我听说中国影视拍摄每天要工作10个小时以上,我们当时更辛苦,每天工作15个小时。那时候,每天用35毫米胶片拍,成天就腻在胶片里,胶片绕身的感觉。就是在这样一种环境里,我深深懂得了胶片、电影意味着什么。还有剪辑,我明白了一帧一帧的重要性。还有镜头对切等等,所有的电影技法我都是在现场以及看过的电影里学会的。

从这些意义上讲,粉红电影的时代是我的原点。虽然当时很苦,但是有很多欢乐的伙伴,我们一起哭、一起大笑、一起喝酒,那个时代是我事业的原点。

我想要再补充一点的就是,虽然已经过去40年了,当时一起从粉红电影踏上职业之路的伙伴,现在全都成为了日本最前线的电影导演。说起他们的名字,估计您都知道。虽然说时代有了很大的变化,但那些努力的人,无论是否真的有才华,至少证明了一点,就是该留下来的人都留下来了,无论是从多苦的地方走出来。我有信心和他们一起支撑起日本电影,同时这些曾一起共克时艰的人,现如今还能在一起拍电影,我感到非常自豪,非常开心。包括这一次《闻烟》的摄影指导、照明指导、录音指导,他们都经历了那个时代,如今都成了一流的技师,或是导演、编剧。能和他们并肩,是我最大的骄傲。

止庵:听到这段话,我真的觉得很感动,我也希望有更多的年轻朋友能够听到您这一段话。每个人的人生经验,到最后都对自己是一段宝贵的财富,就看怎么用。我觉得您的电影生涯充满戏剧性,从刚才提到的拍粉红电影到获得奥斯卡最佳外语片,《入殓师》这部剧本曾经被雪藏过很长一段时间,拍出来之后的票房也不是很理想,但是它又获了奖,这些表面看起来是非常戏剧性的,背后我所看到的是一位导演在不断地挑战自己,不断地开拓自己,不断地开拓新的领域。在我看过的日本电影中,我觉得您是广度最大的一位导演。我想问一下,当您在一个领域里已经取得了很好的成绩的时候,是什么样的动力让您去冒一个险开辟另一块疆土?冒昧说,如果要是没有成功的话,怎么办呢?

泷田洋二郎:首先,关于《入殓师》当时的环境可能有点误解。首先,我们有了企划和剧本,但剧中出现很多人的遗体,投资方普遍觉得基调太暗了,不看好,所以迟迟凑不到制作费。后来没办法,只好我们自己主导起来,按我们的喜好选角。后来拍完了,制作完成,大家都说是个好电影,可我们(这家院线)放不了,拖了一年才正式上映。这可能是您说的“雪藏”的意思。

而就在日本国内公映前十天,《入殓师》在加拿大蒙特利尔国际电影节上获得了最高大奖。消息传回,一下成了国内热门,票房当时拿过第一名。后来到了奥斯卡季,票房虽已下滑,跌出排行榜,但获奖消息一揭晓,瞬间又重返票房第一。前后变戏法似的两次成为大热门。经历过这样的起伏,我自己觉得,只能是相信自己的眼睛、自己的直觉和自己的作品。毕竟人总是变来变去。这是关于《入殓师》票房上的一点解释。

▲ 2008年,泷田洋二郎执导的剧情片《入殓师》获第81届奥斯卡金像奖最佳外语片奖。

关于第二个问题,挑战新事物。虽说电影导演复拍同一种题材也不是什么坏事,但对我来说,我还是愿意去塑造不同的作品、做不同的事、和不同的人合作。包括演员、主创、策划案,我对不同的东西总是抱有兴趣。同时,拿了奥斯卡最佳外语片,不如说更没法再去重复这种路线了(笑)。否则别人会觉得,这不跟他之前拍的一样嘛。

过去有工作找我,我总是很谨慎、很小心翼翼地去甄选。什么“这个不太对吧”、“这个不太适合我吧”,拒绝了很多作品。现在不是了,现在我更在意,为什么会找我?选择我做导演的理由是什么?如果我和这个理由之间有一致点,比如我想跟这个制片人合作,或者我想试试这个类型,那么我便会接受邀请。比如这次,中国电影,全部是中国演员。我试试,说不定有什么好玩的东西出来。我带着这种兴趣投身其中。作为导演我需要东奔西走,忙前忙后,但同时我也在客观地观察自己。比如现在坐在这里接受采访,其实有一个我站在高处,俯视着我自己。今天又接受这种采访了嘿(笑)、还跑去中国了哦(笑)。脑袋里,一方面有这种时时反观自我的客观性意识,另一方面是猪突猛进,像野猪一样、朝着目标笔直向前奔袭的自己。最近发现这两种自己都存在。所以觉得很有意思。

止庵:正好我们就谈到《闻烟》听说这部电影前期拍摄已经完成,现在进入剪辑阶段,您刚才说整个团队很多人都是中国人,您跟他们的合作中,交流或者沟通是件很容易的事情吗?还是一件不太容易的事情?另外,这部电影将来在中国上映,可能还会到世界上映,您对此有什么期待?

泷田洋二郎:应该说有两个主要的辛苦吧。首先显而易见的,是语言。语言不同,导致一些很细微的东西彼此很难传递。但拍电影的人,大家都是抱着同一个目的来的,那就是要去阐释这个作品到底是个什么,有时候甚至不需要语言。但是在现实中,因为语言不同的确经历了不少困窘。很细微的东西总是很难传递。

▲ 泷田洋二郎在《闻烟》的拍摄现场指导。

但这不过是一些物理性的障碍罢了,毕竟我们顺利开机直到杀青。合作伙伴们也都说拍摄现场很不错,所有人能够集中注意力、朝着同一个方向前进,是很好的一次经历。我自己也乐在其中,很紧张。在这种紧张的环境里面,人的想象力是可以提升的。

第二个辛苦是电影的附属物——剧本,剧本不好的话真是不行呢。几乎可以说每一天,我都要和张国立先生、韩庚先生坐下来讨论剧本,有时候讨论到很晚。关于这部电影、关于一场场戏,即便是没有他们出场的地方,都聊了很多。韩庚对于如何塑造和父亲角色的关系,自身进行了许多探索。作为电影演员,他们二位都非常优秀,我们完成了很多高水平的对话。

《入殓师》获得奥斯卡给我了很大的勇气。虽然那部作品是非常日本的、地方性的故事,但我们从观众那里收到的反馈是,全世界很多观众都抓到了这个电影想要传达的信息,并为它而感动。在很多国家,叫好叫座。对我来说,能被大家理解是莫大的鼓励,也获得了一种继续创新的动力和能量。

这次《闻烟》的故事发生在中国一个地方城镇,关于一个小店铺、一个家庭。但它内涵许多普遍性的主题,包括亲子、现代社会与年轻人等等,相信是全世界观众都可以理解的。所以不管中国观众还是日本观众,我相信看完这部电影,会有观众说“这是属于我的电影”、“是为我而拍的电影”,那样我会非常开心。我希望那位观众能在这部电影中找到切实的现实感,用日语或者用同事教我的中文说,就是——拨动心弦。希望《闻烟》成为这样一部作品。

▲ 电影《闻烟》的拍摄现场。

止庵:刚才导演您提到了一个文化差异,我非常关心的是一个日本导演和一个中国故事之间的文化差异的问题,因为在我这年年龄,我已经将近60岁了,中国人其实是不知道自己的爷爷那一辈在干什么,大多数人都不知道,中国的家业或者勋业的传承,在现在,其实也只传承到两代左右,但是我到日本去——我去过很多次日本旅行,我经常看见几十代目的旅馆或者店铺,我觉得日本在家业或者勋业的传承是个很自然的事情,在这里面中国和日本这种文化差异,我特别关心的是,您作为一个导演,您怎么样去跨越这个差距,然后做出这个作品来?

泷田洋二郎:原作小说设定这个父亲是第七代传人,这家点心店已经传承了一百多年。我的兴趣,也主要集中在身处这种传统、糕点、技术的传承,以及古老小镇特有的规则之中这对父子的故事上。

也许可以多提一句。日本历史,江户时代是天下太平,大的转变发生在江户时代结束之后。明治维新之后的日本才是一个动荡的时代。那种所谓的大激荡、时代的大地震,日本其实很少经历。战后算一次。100年里差不多也就两次,时间跨度很长。但中国的历史和日本完全不同,时代激烈震荡的程度、频率也不一样。所以我相信,对于如何看待亲子关系,以及传统的思考方式,中日现实之间的确是存在差异的。

但是从大的意义来说,这是国家层面的问题。对于生活在小村子、小镇的很多普通人来说,即使是战争、国民性大事件,日常生活可能也没有受到那么大影响,还是要日出而作,日落而息,日复一日地过自己的日子,我拍的就是这些人的事。考虑到这个,我把重点放在刻画这对父子上,而不是强调第几代、传统老店这些事上。

止庵:刚才咱们的话题比较严肃,现在问您一两个轻松点的话题。因为我们看的是您的片子,对您的片子很熟悉,但是对您这个人还有一点陌生,还有一点神秘感,您是一个严厉的导演还是一个和气的导演?如果您的合作者们跟您的合作,比如演员不能够理会您的意思,或者比如因为天气原因导致拍摄期拉长,您会生气吗?另外我想知道,您的合作者怎么评价您,您对此有没有什么耳闻?

泷田洋二郎:做电影导演这一行,心脏上上下下的起伏比过山车激烈(笑)。因为每天肩负的东西太多了。首先最重要的是创作力,完成的是诚意十足的工作吗?自己真的认可了吗?不论睡着还是醒着,不断精进个人创作力的神经总是紧绷着。另外,现实的问题,制作的问题,能否按约定工期完成。当然还有跟演员的合作,如何调度现场的同事等等。这其中太多的不尽如人意。所以,真的,每天都想怒吼,想炸,想宣泄。但那样的话,又会给现场周围的同事带来沉重的负担。拍摄现场毕竟应该是充满想象力的、快乐的集团。

▲电影《闻烟》的拍摄现场。

但恰恰也是因为这个原因,遇到那种不好好工作的人,或者不思考、不发散想象力的人,不完全燃烧自己能量的人,对电影没有爱的人,我会非常愤怒。这是对我自己负责,是理所当然的。否则电影拍不好。一个作品,所有东西到最后都需要我来判断。这其中我带着多大的感情,就该有多大的权限。权限这词不太准确,应该说自由度吧。所有的可能性我都想握在手中。所以,我经常发火,但有时也很和蔼。周围的人看到我一会儿暴怒,一会儿又咯咯笑,估计很纳闷吧。人格方面或许是有些不可解释的地方,但拍电影这事我是自信的(笑)。

“他那人就那样,没办法。”之类的(笑)。确实是吧,我话一旦说出口,别人怎么说我都不再更改。同事们也很爱护我,会说:“没辙。导演说什么就是什么吧。”我确实比较固执,但这是出于我对自己的信任,是我诚实的想法,是我对创作这件事的敬意。感觉同事的评价好坏参半,不想听(笑)。

想起来了!最简单的例子是我太太的话。这次出发来中国拍片,临行时,她没跟我说一句“拍个好电影回来”,而是“千万别在众人面前冲人发火”。就撂下这么一句,电影拍得好与坏,人家毫不在意(笑)。

▲ 泷田洋二郎在《闻烟》的拍摄现场指导。

止庵:在您不拍电影的时候,拍电影的空隙,您怎么安排您的生活,您有什么样的兴趣爱好?

泷田洋二郎:不拍电影的时候,我就是一个自由人。但自由人没有电影拍、没有工作,也可以说是个无业人士(笑)。无业时候的心情,就想赶紧工作吧。上一个工作结束,下一个如果还没定,就想赶快决定,心想要是迟迟不来可怎么办啊,总是被这种不安折磨着,所以也不会完全放松。但是,如果没有工作,我还是选择尽量放空,发发呆。人其实挺有意思的,你说你在放空,但其实很少有人能绝对地放空,总有别的事想着要做。所以我总希望自己某日能够真正放空。

至于爱好,这可能也不算什么爱好,我最近很喜欢默默观察我女儿的成长,做她的观察者。但我一展开讲,她肯定要生气,所以我不能在这儿说。在她身边,保持着一定的距离,反而能观察到有意思的东西。嗨,真是个奇怪的爱好。

最近还喜欢听歌剧,觉得歌剧是一个我完全不了解的世界。偶尔也去剧院看,会突然被某一个瞬间打动,欸刚才这个感动是怎么回事?我总是在思考着。拍电影也是,一些瞬间的东西,不是可以用道理或者逻辑去阐述的。那种情感、自己被什么触动等等,和这些情绪的相遇令我乐在其中,所以最近喜欢欣赏歌剧。

止庵:中国观众对日本电影其实一直非常喜爱,有很多日本的导演都被中国的观众所热爱,您是其中的一位,除此之外,还有黑泽明、小津安二郎、大岛渚、北野武等等,我特别想了解,您作为一个导演,或者说您作为一个观众,您最喜欢的日本导演是谁,或者说喜欢他的哪部电影?

泷田洋二郎:喜欢的日本导演有很多位。沟口健二导演,《雨月物语》等等,很多作品我都喜欢。他的作品仿佛就跟施了魔法一样,总能很好地探究人类的黑暗面,走向人心更深的地方,有种恐怖感。

▲ 《雨月物语》由沟口健二执导,于1953年3月26日在日本上映。

还有大家都喜欢的,您刚刚提到的黑泽明导演。十分正统派,多样、武打场面丰富,电影艺术的原点他全部抓住了,同时故事又深入人心。而且,他的剧作方法很了不起。和四位编剧一起合作,创作出《七武士》、《天国与地狱》等等,无论哪一部都很精彩。在如何做一个电影导演,如何做一个编剧,如何面对电影这些事情上,黑泽明导演对我都是圣经一般的理想人物。

还有大岛渚导演,他作品的时代性我很喜欢。虽然是过去的电影,但在如今的现实中,也完全能理解他传递的东西,并且仍然深刻。我非常喜欢他这样的作品。

▲ 《天国与地狱》,黑泽明1963年导演的悬疑侦探电影 。

日本电影真的很丰富,有很多位思想深刻、带着电影特有的心跳感去创作的优秀导演。希望我能越来越接近他们,哪怕一点点也好。

止庵:中国很多年轻人现在还处于开始自己人生的时期,有的人甚至是想拍电影,对于像您这样一位经历很丰富又已经是一位功成名就的一位导演,我希望听听您对于这样一些刚刚开始自己的人生、有自己的志向、希望自己这一生不虚度的人有什么意见?

泷田洋二郎:迷茫的年轻人到处都是呀。年轻的男孩女孩,都是会烦恼的呀。这是自然而然的事情,但正是有了烦恼才会有下一步。

对于想拍电影的年轻朋友,首先我想说,烦恼谁都有,但你们是把拍电影当做目的了吗?拍电影本身不是目的。拍完就完了。电影说到底还是要打动心弦,走进人心才行。培养这种感受力是非常重要的,你需要抱有信心,理解出场人物的心情,再去表现。这种感受力、表现力,在浮于表面的学校教育里是无法获得的。你要走进更大的社会,想想自己要怎么过这一生,做个怎样的人。在这个过程中,答案才会慢慢浮现。

所以,第一步是走上社会,经历风浪。这些风浪不会一下就淹死人,要直面它,把过程中受到的伤看作是自己的经验,坚强不屈地活下去,去摸索,去苦恼,创作有别于他人、只属于自己的电影。如果不一直这样做,是绝对无法拍电影的。所以,直面自己的真实心情是最重要的。

但话说回来,虽然也有像我这种晃晃悠悠走到今天的导演,但毕竟总有不顺遂的时候,所以我还是希望大家时常怀有危机感而不断努力。加油!

制片、策划/张畅

摄像/房曦桐、张洁、金华、王超凡

摄影 / 房曦桐、张洁

剪辑/张洁

字幕 / 乐喆、张畅

翻译 / 孙思维

▼ 更多枝桠访谈,请点击 阅读原文

【紫竹张先生https://z-z-z.vip/】评论


PAYPAL捐款给紫竹张先生